Geisteszustand für eine lebensfähige Zukunft

[eclectron]

Ich habe nichts weniger erwartet

Er neckt diesen ABC2019 mit seinem Ferrari!
Aber funktioniert es zum Beispiel mit einem Gegenwert von 3000 € Arbeit eines Handwerkers zu Hause?

Ich möchte immer noch wissen, wer überhaupt Anspruch auf einen Ferrari hat und auf welcher Grundlage! (Na gut, ein Tesla, um es grüner zu machen ...)

Es lohnt sich nicht, das Thema mit Fragen zu verunreinigen, mit denen man nichts zu tun hat.
Wenn Sie wirklich interessiert wären, würden Sie einen Beginn der Reflexion und damit einen Beginn der Reaktion einstellen.
Ich befürchte, dass wir auf den Grundsatz zurückgreifen: „Definitiv zu viele Idioten hier“ sind viel zu viele Trolle, um es höflich neu auszudrücken.
Denn umso besser ist es, wenn ich damit Urlaub machen kann.

[Ahmed]

Wo habe ich argumentiert, dass Geld keine schädlichen Aspekte hat? Hier analysiere ich nur die Operation, nicht die unglücklichen Folgen ...
Nein, die Geldmenge wurde in Arbeit verlagert, egal ob real oder vermeintlich (also fiktiv), und ist nun Teil des Flusses: Es sind Kategorien des Kapitalismus oder Fetische, wenn man so will, aber echte Fetische. Auch hier erhöht sich die Geldmenge nur durch die Arbeit, die in Ihrem Beispiel der Kreditnehmer leistet. Sobald der Kredit zurückgezahlt und der Wert realisiert ist, kommt es zum Austausch, denn der Fetisch des abstrakten Werts setzt diese ewige Mobilität und diesen Übergang von einem Zustand in einen anderen voraus.

[GuyGadebois]

Echte Arbeit ist heute ein Tropfen auf dem heißen Stein der Transaktionen. Ein Tropfen ja, aber lebenswichtig, denn wenn es sie nicht gäbe, SIE, verkörpert durch all jene Sklaven, die der Erde Rohstoffe stehlen „zum Nutzen derer, die davon profitieren“, die unsere Lebensweise ermöglicht haben und die lebenswichtig sind Bei seiner Begehung würden wir uns alle selbst verurteilen und dieser Kunstgriff des „unendlichen Geldes“ (Geld regiert die Welt, Geld regiert die Welt usw. usw.) würde nicht existieren. Worum geht es also? Was ist das für ein Unsinn ?

[ABC2019]

Er neckt diesen ABC2019 mit seinem Ferrari!
Aber funktioniert es zum Beispiel mit einem Gegenwert von 3000 € Arbeit eines Handwerkers zu Hause?

Ich möchte immer noch wissen, wer überhaupt Anspruch auf einen Ferrari hat und auf welcher Grundlage! (Na gut, ein Tesla, um es grüner zu machen ...)

Es lohnt sich nicht, das Thema mit Fragen zu verunreinigen, mit denen man nichts zu tun hat.

Anscheinend habe ich vor allem ein Händchen dafür, Fragen zu stellen, die wir gar nicht beantworten wollen! Na ja, wem geben wir die schönen Elektroautos, die mit Kernenergie hergestellt wurden, und in welcher Reihenfolge, für Sie? werde mich eines Tages noch entscheiden müssen!

[eclectron]

Wo habe ich argumentiert, dass Geld keine schädlichen Aspekte hat? Hier analysiere ich nur die Operation, nicht die unglücklichen Folgen ...

Okay, also ein wenig Geschichte, nach Belieben gestylt

Es ist kein großes Rätsel (abgesehen von offensichtlicher wirtschaftlicher Unwissenheit), zu verstehen, dass die Geldschöpfung ein Kunstgriff ist.

Als würde ich einen völlig harmlosen Punkt ansprechen, der gar nicht existiert, da Sie nicht einverstanden sind und versuchen, das Thema zu trivialisieren.

Ja, ich weiß, dass die Geldschöpfung einer der vielen Punkte der Wirtschaft ist, die von der nationalen Bildung nicht oder nur sehr schlecht behandelt werden, und wahrscheinlich ist es anderswo auch so. denn Bewegungen wie „thrive“ streben danach, Empörung* über einen insgesamt recht banalen Mechanismus zu erregen...
.. Diese Leute dort fügen eine Ebene hinzu, indem sie auf dem Prozess der Schaffung/Zerstörung bestehen, der dennoch logisch ist: Die Rückzahlung der Schulden beseitigt die Schulden, es handelt sich um einen elementaren buchhalterischen Übertragungsmechanismus.

Wieder einmal ein elenematärer Mechanismus ohne weiteren Kommentar, was im Hohlfall bedeutet: Es gibt nichts zu sehen, um zu zirkulieren!

An sich ist es nicht „beabsichtigt“, dass Geld aus der Wirtschaft verschwindet, da es sich um eine ewig austauschbare Schuld handelt.

Und hier möchte ich darauf bestehen, dass der wesentliche Punkt, den ich anzusprechen versuche, nicht existiert.

Ich bitte Sie hier um Bestätigung eines kleinen Arguments, um mir zu sagen, wo meine Argumentation schief gehen würde:

Ich bleibe bei diesem einzigen Satz, denn der Knoten ist da:

An sich ist es nicht „beabsichtigt“, dass Geld aus der Wirtschaft verschwindet, da es sich um eine ewig austauschbare Schuld handelt.

Da stimme ich überhaupt nicht zu und Sie erklären sich zu diesem Punkt nie.
Ich denke, Sie verpassen etwas wirklich Wichtiges.
(Meiner Meinung nach und sofern ich mich nicht irre, denn ich bin in diesem Bereich ein Autodidakt.
Wenn Sie in der Lage sind, ein widersprüchliches Argument zu meinem vorzubringen, das zutrifft, würde ich Ihnen raten )

Mein Argument ist wie folgt.
Ein Kredit wird mit einer Bank abgeschlossen.
Geld existiert nicht in der Wirtschaft, es wird von der Bank geschaffen.
Es tritt dann in die wachsende weltweite Geldmenge ein.
Der Auftragnehmer verpflichtet sich, das Darlehen monatlich zurückzuzahlen, normalerweise…
Mit jeder Rückerstattung wird ein Betrag von der Bank buchhalterisch vernichtet.
Bei diesem Betrag handelt es sich um Geld, das der globalen Geldmenge entnommen wurde, sodass die globale Geldmenge mit jeder Kreditrückzahlung abnimmt und mit jedem aufgenommenen Kredit zunimmt.

Bleiben wir erst einmal bei diesem Punkt, was haben Sie dagegen einzuwenden?

Wo habe ich argumentiert, dass Geld keine schädlichen Aspekte hat? Hier analysiere ich nur die Operation, nicht die unglücklichen Folgen ... .

Sicherlich sagen Sie wahre Dinge, die aber im Vergleich zu dem Punkt, den Thrives, ich und viele andere aufgrund der Konsequenzen für das Funktionieren der Gesellschaft als wesentlich erachten, nicht wesentlich sind.
Also ja, Sie haben nie geschrieben, dass „Geld keinen schädlichen Aspekt hatte“ Aber Sie haben immer eingewandt, dass es sich um einen trivialen, logischen Prozess handele, ohne jemals auf die schädliche Seite einzugehen, die angesprochen wurde, sondern sie eher mit etwas zu disqualifizieren, das eher wie ausweichende Argumente aussieht.

Und Sie haben nie auf meine Bitte um Bestätigung geantwortet, wie übrigens auch in früheren E-Mails …
Also nein, für mich haben Sie das vermeintlich banale Problem immer noch nicht gesehen:

Logisch, aber schädlich: Das Instrument zum Austausch von Waren und Dienstleistungen, Geld genannt, ist dazu bestimmt, aus der Wirtschaft zu verschwinden.
Das ist aber keineswegs unerheblich für unsere Lebensweise, es verurteilt uns dazu, ständig neue Kredite aufzunehmen, damit das Geld in ausreichender Menge in der Wirtschaft vorhanden ist.
Dies ermöglicht den Austausch und verurteilt uns zu ständigem physischem Wachstum, da niemand einen Kredit ohne Wachstumsperspektive vergibt, verurteilt uns zum Wettbewerb, zur geringsten sozialen Distanz usw. usw.
Es bedarf eines starken politischen Willens und starker Rücken, um den schädlichen Auswirkungen dieser „Währung“ entgegenzutreten.

Für mich haben sie (Thrives) Recht, darauf zu bestehen und sich nicht abgestumpft zu verhalten
Nur wenige Menschen sind sich dessen bewusst, aber es nimmt zu ...

[eclectron]

Ich möchte immer noch wissen, wer überhaupt Anspruch auf einen Ferrari hat und auf welcher Grundlage! (Na gut, ein Tesla, um es grüner zu machen ...)

Es lohnt sich nicht, das Thema mit Fragen zu verunreinigen, mit denen man nichts zu tun hat.

Anscheinend habe ich vor allem ein Händchen dafür, Fragen zu stellen, die wir gar nicht beantworten wollen! Na ja, wem geben wir die schönen Elektroautos, die mit Kernenergie hergestellt wurden, und in welcher Reihenfolge, für Sie? werde mich eines Tages noch entscheiden müssen!

Wofür könnte dieses kostenlose Geld Ihrer Meinung nach verwendet werden?
Vielleicht ein Zusammenhang mit der aktuellen Situation?
Bemühen Sie sich ein wenig um echte Beteiligung, wenn Sie das Thema wirklich interessiert.

Wir sind nicht im Kindergarten, um Fragen naiver oder falsch naiver Kinder zu beantworten. (wie Sie es überall sonst tun)
Du denkst, dass ich dich und deinen liberalen Kumpel nicht kommen sehen kann, du denkst, ich ignoriere die Logik der heutigen Wirtschaft, die die Welt dominiert, oder dass ich unter Haschischdämpfen schwebe und denke: „Es gibt nur ‚umsonst so viel Geld zu schaffen, wie wir wollen‘.“ damit es keine Langeweile mehr gibt, wenn man zur Arbeit geht?

Damit ich Ihnen antworten kann, muss ich etwas kooperativer sein als bei der Hauptkritik.
Und angesichts der Verbindlichkeiten kann es einige Zeit dauern, bis ich Ihnen antworte. Sie müssen Ihre Aufrichtigkeit beweisen und sich wirklich an der Debatte beteiligen.

[Ahmed]

Eclectron, ich wäre wütend, wenn Sie auch nur für einen Moment den Eindruck hätten, dass ich der Debatte ausweichen oder sie in irgendeiner Weise verfälschen möchte.
Mir scheint, dass der Punkt der Divergenz darin liegt, dass Sie die Frage nach den Zinsen für das Darlehen als Ausgangsursache für eine fatale Situation betrachten. Dies ist zwar eine der Hauptursachen dieses Phänomens, aber nur die sekundäre Ursache. Die Hauptursache, die ich bereits erwähnt habe und die, wie ich gerne zugebe, schwieriger zu erfassen ist, muss als Folge der für den Kapitalismus spezifischen Kategorien angesehen werden: Dies sind Abstraktionen oder Fetische (die nutzlose Erwähnung aus Bequemlichkeitsgründen streichen) wie z als Werk, abstrakter Wert und vor allem die Beziehung zwischen diesen beiden letzten Konzepten. Die Währung ergibt sich nur aus diesem „Paket“... Genauer gesagt, per definitionem Das irrationale Ziel des Kapitalismus ist das iterative Wachstum des Kapitals durch die Mobilisierung menschlicher Arbeitskraft, alles andere ergibt sich aus diesem Postulat.

Daraus ergibt sich für die Bewunderer dieses Systems einerseits die Notwendigkeit, die Arbeit und ihre abhängigen Kategorien zu naturalisieren und andererseits die Natur als Ort der Ausübung dieser falschen Natürlichkeit zu objektivieren.

PS: Entschuldigung, keine Wurst, wenn sie nicht nützlich ist!

[eclectron]

Eclectron, ich wäre wütend, wenn Sie auch nur für einen Moment den Eindruck hätten, dass ich der Debatte ausweichen oder sie in irgendeiner Weise verfälschen möchte.

Nicht freiwillig, aber aufrichtig, weil ich das Problem nicht sehe.
Das ist ehrlich gesagt der Eindruck, den es vermittelt.

Der Punkt der Divergenz sind nicht die Interessen, es besteht für sie keine Notwendigkeit, das Verderbliche der Geschichte zu schaffen.


Also ja, wenn Sie so wollen, stammt das praktizierte Geld aus dem Kapitalismus.
Doch dadurch, dass er den Kapitalismus außer Acht lässt und sich nur auf das Geld konzentriert, beinhaltet seine Praxis bereits eine Perversion.

Geld wird offiziell immer als neutrales Instrument dargestellt. Nein, es ist bereits ein perverses System. Perverse sind sehr stark!

Ich nehme ein ganz einfaches Beispiel: eine rudimentäre Wirtschaft mit einer Bank, nicht einmal Zinsen. (schöne Bank!)
Es liegt auf einer abgelegenen Insel, in der Wirtschaft zirkuliert kein Geld, früher war es Tauschhandel (um es mal kurz zu sagen)
Der Fischer kommt, um 1000 von der Bank zu leihen, um beim Zimmermann Arbeiten an seinem Boot in Auftrag zu geben.
Der Fischer muss jeden Monat 100 durch den Verkauf seines Fisches an die Bank zurückzahlen.
Nehmen wir an, dass alles gut geht, dass der Zimmermann, der jetzt das gesamte Geld in der Wirtschaft hat, beim Metzger, beim Gärtner usw. kauft. Das Geld wird in der aufstrebenden Wirtschaft verteilt.
Der Fischer verkauft seinen Fisch an diejenigen, die Geld haben, und zahlt so wie geplant jeden Monat 100 an die Bank zurück.
Wie viel Geld bleibt am Ende der Kreditlaufzeit in der Wirtschaft übrig, um Waren und Dienstleistungen auszutauschen?
Null, damals wurde Geld geschaffen détruit von der Bank.
Wir brauchen also einen weiteren Idioten, der einen Kredit bei der Bank aufnimmt, damit Geld im Umlauf ist, damit wir Waren und Dienstleistungen austauschen können.
Und warum einen Kredit aufnehmen, wenn keine Aussicht auf Wachstum besteht?
Der Fischer hat jetzt sein Nickelboot und es wird Jahrzehnte halten. Die anderen sind glücklich, so wie sie sind.
Nun, da jeder an Geld gewöhnt ist, um Waren und Dienstleistungen auszutauschen, wie soll das geschehen?

Das ist die schädliche Seite des Geldes, die Abhängigkeit von Krediten (von Schulden), die Abhängigkeit vom Wachstum, die Abhängigkeit von Banken….
Eine Währung, die eine wirtschaftlich stabile Welt (per Definition nachhaltig) UNMÖGLICH* und eine schrumpfende Welt noch weniger möglich macht.

Heutzutage ändert die Vielzahl der Wirtschaftsakteure und ihre unterschiedlichen Bedürfnisse nichts an diesem einfachen Beispiel.
Es verschleiert das Problem nur durch Komplexität.

Nun, verraten Sie mir, ob es im Kapitalpaket enthalten ist?
Ja, aber * für ein sogenanntes „neutrales“ Austauschinstrument hat es einige schwerwiegende perverse Auswirkungen.
Wir können nicht frei über unsere Lebensweise entscheiden, wir sind wie Idioten vom Geld gefangen!

Dieses Bewusstsein kann entstehen, wenn die EZB kostenloses Geld dort bereitstellt, wo es benötigt wird, wo es lebenswichtig ist (Krankenhäuser, Lebensmittel, ...) und nicht, um einen Tesla von ABC zu kaufen ... und den Handwerker nicht so viel zu bezahlen weniger.

[Ahmed]

Geld ist keineswegs ein neutrales Werkzeug, ebenso wenig wie die Wissenschaft! Nehmen wir an, dass es formal neutral ist, aber in Wirklichkeit überhaupt nicht, da die Tatsache, dass konkreter Reichtum durch eine Abstraktion ersetzt wird, sowohl endlose Akkumulation als auch unausgewogene Machtverhältnisse ermöglicht.
Es würde mir schwer fallen, den Kapitalismus zu ignorieren, wenn ich über Geld rede! Tatsächlich spielte die Währung damals, obwohl sie weitgehend älter war, absolut nicht die gleiche Rolle.
Ihr Beispiel ist zu konstruiert, um etwas daraus abzuleiten. Es hat einen Fehler: Das Kreditgeld gelangt von der Bank (wo es nur eine virtuelle Realität oder zumindest eine Vorwegnahme hat) und „begründet“ sich durch die Arbeit des Zimmermanns, daher verschwindet es zwangsläufig vom Bankkonto (und ist es auch). daher nicht „zerstört“). Danach werden bei steigender Aktivität neue Geldspritzen notwendig...

Sie schreiben:

Dieses Bewusstsein kann entstehen, wenn die EZB dort kostenloses Geld gibt, wo es gebraucht wird, wo es lebenswichtig ist (Krankenhäuser, Lebensmittel,...) und keinen Tesla von ABC kauft ... noch den Handwerker so viel bezahlt weniger.

Das ist es wahrscheinlich, was wir sehen werden, aber nicht, um das Paradigma zu ändern, sondern nur, damit die Dinge wieder so werden, wie sie waren ...
Wir müssen sorgfältig unterscheiden, was einen echten Widerstand gegen den Kapitalismus ausmacht, von den adaptiven Modalitäten, die nur auf sein Überleben abzielen.

[eclectron]

Ihr Beispiel ist zu konstruiert, um etwas daraus abzuleiten. Es hat einen Fehler: Das Darlehensgeld gelangt von der Bank (wo es nur eine virtuelle Realität oder zumindest eine Vorwegnahme hat) und „begründet“ sich durch die Arbeit des Zimmermanns, daher verschwindet es zwangsläufig vom Bankkonto (und ist es auch). daher nicht „zerstört“). Danach werden bei zunehmender Aktivität neue Geldspritzen notwendig... .

Nicht sehr klar...
Wenn Sie das alles bitte umformulieren möchten.

Natürlich, wenn das Geld zerstört wird: Null, nada, wie vor seiner Schaffung durch die Bank, als es nichts gab.
Die Arbeit des Tischlers wird offensichtlich nicht zerstört. Er ist auf dem Boot des Sünders.
Der Zimmermann musste sein gesamtes Geld in die Wirtschaft ausgeben und der Sünder musste das gesamte Geld aus der Wirtschaft holen, um seinen Kredit zurückzuzahlen, damit alles gut ging.
All dies, um die perverse Seite des Geldes hervorzuheben, die ich oben erwähnt habe.

Natürlich läuft es in unserer Welt angesichts der Vielzahl von Akteuren, die Kredite aufnehmen, besser, aber der Grundsatz des Vorbilds bleibt dennoch wahr.
Kein Wachstum in Sicht -> kein Kredit -> kein Geld mehr zum Handeln.

Wenn Sie das Gefühl haben, dass bei der Rückzahlung eines Kredits nichts zerstört wird ...
dann entsteht bei der Kreditvergabe nichts