Elektromobilität: Autos, Fahrräder, öffentliche Verkehrsmittel, Flugzeuge ...WAS ZU WÄHLEN? Rechnerproblem mit dem Elektroauto

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Did67
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Re: WAS ZU WÄHLEN? Rechnerproblem mit dem Elektroauto

Nachricht nicht luvon Did67 » 13/12/18, 19:00

RIAZ schrieb:
Oui, les centrales à gaz à cycle combiné existent, mais un peu comme les poissons volants, elles ne sont pas (hélas) caractéristiques de l'espèce !
Combien de % de la production mondiale sont à mettre à leur crédit ? Et quelles CCG EDF est en train d'installer ?

Michel


On raisonne ici sur la base : la VE augmente la demande ; en réaction, il faudra davantage de centrales thermiques ; il n'est donc pas totalement idiot que de penser qu'elles seront de dernière génération, non ??? Même si la moyenne est très en-dessous et que je suppose qu'on ne change pas un parce comme ça, par claquement de doigts.

Je ne veux surtout pas faire l'avocat d'EdF. J'avais piqué l'info ici : https://www.edf.fr/groupe-edf/producteu ... ine-au-gaz où il question de la centrale de Bouchain et de celle de Martigues (qui n'est qu'à 55 %, en 2012). Cela en fait au moins deux !
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EnerCh
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Re: WAS ZU WÄHLEN? Rechnerproblem mit dem Elektroauto

Nachricht nicht luvon EnerCh » 14/12/18, 08:10

Christophe, ton calcul de coût est bon.

Le couple PV en autoconsommation,VE provoque aussi un changement de comportement:
- quand il pleut on paye le courant, donc on a tendance à différer ses déplacements
- à l'inverse quand on a trop d'électricité produite et que la batterie de la voiture est pleine, on se demande bien où on va aller : Lol: Bin, on en profite pour aller faire des courses, aller voir des amis, ou juste se promener pour consommer l'électricité qu'on aurait perdue autrement.
En autoconsommation on adapte aussi le menu des repas: plats au four ou longuement mijoté quand il fait beau, plats rapides à cuire quand on paye le courant.
Idem pour la lessive (en plus ça sèche plus vite avec le soleil).

On devient vite accro au plaisir de se déplacer gratuitement.

A installer du PV en autoconsommation, autant en mettre le plus possible selon son budget.
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Ahmed
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Re: WAS ZU WÄHLEN? Rechnerproblem mit dem Elektroauto

Nachricht nicht luvon Ahmed » 14/12/18, 10:38

EnerCh, Sie schreiben:
On devient vite accro au plaisir de se déplacer gratuitement.

Sauf que cette "gratuité" ne porte que sur l'énergie, alors que ce qui coûte cher dans le fonctionnement des VE c'est le contenant de celle-ci...
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Did67
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Re: WAS ZU WÄHLEN? Rechnerproblem mit dem Elektroauto

Nachricht nicht luvon Did67 » 14/12/18, 11:31

EnerCh schrieb:
Le couple PV en autoconsommation,VE provoque aussi un changement de comportement:
- quand il pleut on paye le courant, donc on a tendance à différer ses déplacements
- à l'inverse quand on a trop d'électricité produite et que la batterie de la voiture est pleine, on se demande bien où on va aller : Lol: Bin, on en profite pour aller faire des courses, aller voir des amis, ou juste se promener pour consommer l'électricité qu'on aurait perdue autrement.



Maintenant, pour les navettes domicile-travail, c'est moins évident : le véhicule est sur le lieu de travail dans la journée (pour la majorité des gens - il y en a qui travaille la nuit !).

On voit là qu'on devra aussi changer nos comportements dans la tête : être autorisé à installer un car-port au travail, à condition qu'il soit mobile (si on se fait virer) ?? Echange de services : je "prête" le mien à domicile qui ne sert pas, j'en "emprunte" un autre ??? Etc...

Comme pour le jardinage "naturel", il ne suffit aps de rempacer juste tel pesticide de synthèse par tel "poudre de perlimpinpin". Il faut changer le système.

Pour les retraités, c'est plus facile de gérer comme tu dis. C'est déjà une part du public cible, d'autant plus que c'est parmi les retraités classe moyenne qu'on aura aussi la capacité d'investissement (une fois la maison payée, investir cash ou par emprunt - vu qu'on a une garantie, la maison - devient possible)... Si on commençait par ces 10 % là, cela commencerait à impacter la conso de pétrole.
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Re: WAS ZU WÄHLEN? Rechnerproblem mit dem Elektroauto

Nachricht nicht luvon RIAZ » 14/12/18, 12:28

Did67 schrieb:
RIAZ schrieb:
Oui, les centrales à gaz à cycle combiné existent, mais un peu comme les poissons volants, elles ne sont pas (hélas) caractéristiques de l'espèce !
Combien de % de la production mondiale sont à mettre à leur crédit ? Et quelles CCG EDF est en train d'installer ?

Michel


On raisonne ici sur la base : la VE augmente la demande ; en réaction, il faudra davantage de centrales thermiques ; il n'est donc pas totalement idiot que de penser qu'elles seront de dernière génération, non ??? Même si la moyenne est très en-dessous et que je suppose qu'on ne change pas un parce comme ça, par claquement de doigts.


Pour EDF (et donc RTE) la production de base c'est le nucléaire. Les centrales gaz (à cycle combiné ou pas) servent à absorber les pointes car elles sont très souple, elles peuvent démarrer quasi instantanément (20 mn !)
Mais elles sont rares voir ici : https://www.gasinfocus.com/focus/les-ce ... -gaz-cccg/

Penser que l'avenir sera assuré par des centrales à gaz suppose qu'on va être capable de produire massivement du méthane (gaz naturel) renouvelable, sinon, ce n'est pas réjouissant.
Car avec du gaz fossile ce n'est pas réjouissant du tout.
--> Avec une centrale "normale" 552 g CO2/kWh électrique produit. Pour la ZOE à 20kWh / 100 km cela fait 110 g CO2 / 100 km
--> Avec une centrale à cycle combiné on a respectivement 359 g CO2 et 71 g CO2 / 100 km.

Même avec la techno la plus raffinée (et dont le déploiement est rendu difficile par le trop faible prix du carbone) ce n'est pas glorieux, surtout si on ajoute à ces 70 g le CO2 lié à la production/recyclage du système électrique.

Pas glorieux et pas du tout conforme au Facteur 4. On n'a pas deux siècles pour diviser les émission par 4 !!!!

Et si on parle de l'électricité produite à base de charbon, ce qui est le cas majoritaire dans le monde et particulièrement en Chine qui va à fond vers les VE pour conserver quelques chances de respirer en ville, c'est bien pire. La ZOE chinoise est à 191 g CO2 / 100 km !! (kWh charbon = 956 g de CO2)

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Re: WAS ZU WÄHLEN? Rechnerproblem mit dem Elektroauto

Nachricht nicht luvon Christophe » 14/12/18, 13:06

Au lieu de raisonner à la place du gouvernement ou des décideurs d'EdF (que nous ne sommes pas..si?)...il suffit d'appliquer la solution que j'ai évoquée plus haut: produire soi même son électricité renouvelable pour effacer sa surconsommation de kWh routiers!!

Désolé mais l'équilibre du réseau c'est pas NOTRE problème (autrement dit: OSEF!), c'est le boulot de RTE et EdF ça et d'ici que les productions d'EnR des particuliers posent des problèmes d'équilibre, des tonnes d'uranium seront encore brulé...

Donc via des panneaux solaires à 1€/Wc, à compléter, si le cas est possible, par une petite éolienne: là aussi les prix sont devenus très accessibles, en cherchant bien on trouve des petites éoliennes de 1000W à 1000-1500€ avec mat...

Et il existe même des onduleurs hybrides: solaire + éolien! Comme ça, la voiture peut recharger réellement pendant les nuits de vent! (à pas confondre avec les nuits debout...mouhahahah)

En France jusqu'à 12m de mat, aucun permis n'est nécessaire pour monter une éolienne.

Le top du top: compléter par de l'hydraulique, mais là, le potentiel est faible!

Vous me répondrez: oui mais tout le monde n'a pas une maison ou n'est pas propriétaire...d'accord mais tout le monde n'a pas non plus de voiture électrique! : Cheesy: Et si ce ne sont pas les "riches" qui montrent l'exemple...désolé, on va pas s'en sortir!

Après chacun fait, bien évidement, ses propres choix de consommation et d'investissement...mais dans ce cas faudra pas accuser EdF de construire de nouvelles centrales gaz ou nucléaire...
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Re: WAS ZU WÄHLEN? Rechnerproblem mit dem Elektroauto

Nachricht nicht luvon Bardal » 14/12/18, 19:55

RIAZ schrieb:
Did67 schrieb:
RIAZ schrieb:
Oui, les centrales à gaz à cycle combiné existent, mais un peu comme les poissons volants, elles ne sont pas (hélas) caractéristiques de l'espèce !
Combien de % de la production mondiale sont à mettre à leur crédit ? Et quelles CCG EDF est en train d'installer ?

Michel


On raisonne ici sur la base : la VE augmente la demande ; en réaction, il faudra davantage de centrales thermiques ; il n'est donc pas totalement idiot que de penser qu'elles seront de dernière génération, non ??? Même si la moyenne est très en-dessous et que je suppose qu'on ne change pas un parce comme ça, par claquement de doigts.


Pour EDF (et donc RTE) la production de base c'est le nucléaire.
Car avec du gaz fossile ce n'est pas réjouissant du tout.
--> Avec une centrale "normale" 552 g CO2/kWh électrique produit. Pour la ZOE à 20kWh / 100 km cela fait 110 g CO2 / 100 km
--> Avec une centrale à cycle combiné on a respectivement 359 g CO2 et 71 g CO2 / 100 km.

Même avec la techno la plus raffinée (et dont le déploiement est rendu difficile par le trop faible prix du carbone) ce n'est pas glorieux, surtout si on ajoute à ces 70 g le CO2 lié à la production/recyclage du système électrique.

Pas glorieux et pas du tout conforme au Facteur 4. On n'a pas deux siècles pour diviser les émission par 4 !!!!

Et si on parle de l'électricité produite à base de charbon, ce qui est le cas majoritaire dans le monde et particulièrement en Chine qui va à fond vers les VE pour conserver quelques chances de respirer en ville, c'est bien pire. La ZOE chinoise est à 191 g CO2 / 100 km !! (kWh charbon = 956 g de CO2)

On n’arrête pas le progrès :Stirnrunzeln:

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Je dois avouer que j'ai quelques difficultés à comprendre tes calculs.

Si le kWh produit par une centrale "normale" émet 552 g de CO2, les émissions de ta Zoé seront de 20x552=11040 g par 100 km, et non 110g.
Si le kWh de centrale cycle combiné émet 359 g, la Zoé émettra 7180g et non 71g
Et au charbon, ce sera 956x20= 19120 g et non 191 g.

En gros, tu t'es trompé d'un facteur 100, ce qui n'est par rien !!! Le tout démontre que faire rouler des VE avec de l'électricité produite par des combustibles carbonés est une ineptie, que ce soit en Chine, en Allemagne ou aux USA.

Je te propose un autre calcul, un peu plus réaliste:
- admettons que la ZOE avec moteur classique dépense 5 l/100 km; avec du pétrole, elle émettra 3750 g de CO2/100 km
- électrique, elle consommera 15 kWh; en France cela correspond à environ 50x15= 750 g de CO2/100 km (ce qui fait déjà un facteur 5), et rechargée en période creuse (donc sans centrale carbonée), elle n'émettra plus que 150 g de CO2/100 km (facteur supérieur à 20)

Bof... On peut toujours dire que ce n'est pas assez, mais je trouve que ce n'est pas si mal... Non?
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Re: WAS ZU WÄHLEN? Rechnerproblem mit dem Elektroauto

Nachricht nicht luvon Christophe » 14/12/18, 20:45

Ja es war falsch (Tippfehler) aber jeder hatte verstanden, seit die CO2 g in Wärmefahrzeugen in g / km angegeben sind ...

bardal hat geschrieben:Je te propose un autre calcul, un peu plus réaliste:
- admettons que la ZOE avec moteur classique dépense 5 l/100 km; avec du pétrole, elle émettra 3750 g de CO2/100 km
- électrique, elle consommera 15 kWh; en France cela correspond à environ 50x15= 750 g de CO2/100 km (ce qui fait déjà un facteur 5), et rechargée en période creuse (donc sans centrale carbonée), elle n'émettra plus que 150 g de CO2/100 km (facteur supérieur à 20)

Bof... On peut toujours dire que ce n'est pas assez, mais je trouve que ce n'est pas si mal... Non?


Ah non là c'est toi qui te trompes 5L de carburant vont produire plus que 3,7 kg de CO2!

Exactement: https://www.econologie.com/emissions-co ... el-ou-gpl/

Holzart: 2,3 kg pro Liter
Diesel oder Heizöl: 2,6 kg pro Liter


Soit 13 kg...tu as du zapper le 1 devant donc... : Cheesy:

Oui le nucléaire est largement favorable à la voiture électrique en terme de CO2...mais y a pas que le CO2 comme déchets dans le nucléaire...et les chiffres officiels du CO2 nucléaire sont sous estimés...
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Re: WAS ZU WÄHLEN? Rechnerproblem mit dem Elektroauto

Nachricht nicht luvon Bardal » 15/12/18, 00:33

Exact, c'est en équivalent carbone, et non en CO2; pour le CO2, il faut multiplier par 4... Mais ça ne change pas le raisonnement.

Et il n'y a pas de chiffre "officiel" d'émission de CO2 du nucléaire; il y a des estimations faites par divers organismes (l'estimation la plus sérieuse est celle, à mon avis, de l'Institut Paul Scherrer), qui varient en fonction des filières, des processus d'enrichissement, etc. En France (ainsi qu'en Suisse ou en Suède) l'estimation des émissions de CO2 par kWh produit tourne autour de 5 à 10 g, du même niveau que l'éolien et l'hydroélectrique, et 8 à 10 fois inférieure au photovoltaïque.

Les déchets du nucléaire, c'est un autre problème, et ils sont gérés, eux, et non balancés dans l'atmosphère comme ceux du charbon, du pétrole ou du gaz, qui ne se limitent pas non plus au CO2... Une centrale charbon, ou pire lignite, produit plus de déchets radioactifs qu'une centrale nucléaire, à production égale; mais cela ne semble pas gêner grand-monde (une bonne moitié part pourtant dans les cendres volantes et les micro-particules).
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Re: WAS ZU WÄHLEN? Rechnerproblem mit dem Elektroauto

Nachricht nicht luvon Bardal » 15/12/18, 01:57

Tiens, pendant qu'on y est, quelques petites réflexions sur la disponibilité actuelle de l'énergie électrique, en France toujours

- si une VE consomme en moyenne 3000 kWh par an, soit 3x10^6 Wh, 1 million de VE consommeront 3x10^12 Wh, soit 3 TeraWh, et 10 millions, 30 TeraWh. Certains disent même que 20 millions, ça fera 60 TeraWh.

- les centrales nucléaires françaises ont un facteur de charge de 75%; elles peuvent être disponibles à 90% (la différence, c'est qu'elles tournent moins la nuit, et l'été); les faire tourner à 90% ne coûte rien ou presque (un peu d'uranium, pour environ 1/1000ème d'euro par kWh) et rapporterait 15% de leur production actuelle (un peu plus même), soit 15% de 400 TeraWh, soit 60 TeraWh; 60 TeraWh, tiens ça me rappelle quelque chose. Et tout cela sans aucun investissement, ni même aucune dépense supplémentaire, ni même un renforcement de réseau...

- ça ne suffit pas ? On veut aller jusqu'à 37 millions de VE, ou électrifier les PL; ben, nous exportons 50 ou 60 TeraWh tous les ans, vers des pays qui sont déjà largement favorisés puisqu'ils ont du photovoltaïque et de l'éolien (et du charbon ou du gaz). Là, ça coûte, ce que nous rapportent ces exportations, mais c'est plus que compensé par la baisse des importations de pétrole. Et toujours sans aucun investissement.

- ça ne suffit toujours pas ? Allez, ça va faire plaisir, il y a deux tranches de nucléaire en parfait état de marche qui vont être envoyées au rencart; ça ferait une quinzaine de TeraWh à pas cher (la récup, ça c'est écolo); en moins provo, il reste toujours 8 millions de logements "tout-électrique" à faire passer aux PAC (c'est 4, 5 ou 6 fois moins cher par logement qu'un VE), en ramassant au passage une petite cinquantaine de TeraWh...

En fait, ce n'est certainement pas la disponibilité d'énergie électrique qui constitue un facteur limitant pour le développement des VE; évidemment, si on refuse à tout prix le nucléaire, ça devient plus difficile... Mais on n'est pas obligé de choisir tout le temps des options nigaudes.

Le vrai facteur limitant, ce sont évidemment les batteries, coûteuses et peu durables dans leur forme actuelle; peut-on avoir quelques espoirs dans la recherche et les avancées de la technologie ? Je pense que oui, mais c'est un pari...

N.B. Je ne crois guère à des ULM VE; c'est trop en rupture avec les habitudes et les besoins des utilisateurs (on a connu cette démarche dans les années 50 et 60, ça n'a jamais décollé); je crois beaucoup plus à des voitures légères (type Ax citroen, ou 4L, ou Fiat 500, ou Mini), à l'autonomie limitée (100-150 km), pour les déplacements journaliers, et à des voitures hybrides rechargeables (90 km en élec, 500 pétrole) pour lesquelles l'électricité couvrirait 95% des déplacements et l'essence le reste, pour les voyages longs...
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