Ist Jean-Marc Jancovici ein ...?

[Ahmed]

All dies verdient eine etwas ausführlichere Erläuterung ...
BardalWas ich gesagt habe, war, dass der Zusammenbruch eine große Erleichterung für entfernte Bevölkerungsgruppen wäre, die unter dem technologischen Wettbewerb leiden, der ihre Ressourcen abschöpft und ihre Arbeit entwertet, nicht, dass er sich nicht auf die Benachteiligten hier auswirken würde. Darüber hinaus ist dies eine Analyse und ich wünsche mir in keiner Weise die negativen Folgen dieses drastischen Übergangs (der in keiner Weise von mir abhängt! Muss ich Sie daran erinnern?). Darüber hinaus muss berücksichtigt werden, dass ein Status quo diese Bevölkerung auch in dem anderen Fall betreffen würde, in dem es der Stufe des exponentiellen Ökonomismus gelingt, reibungslos (?)* in Richtung einer vollendeten Technosphäre zu mutieren (was die Trendalternative darstellt). Die beiden gegensätzlichen Hypothesen werden einer großen Bevölkerung nicht Rechnung tragen, die erste, weil nur die Industrialisierung und ihre Folgen eine solche Demographie unterstützen können, die zweite, weil die Menschheit nutzlos geworden wäre.
Darüber hinaus glaube ich, dass ich nirgendwo ein goldenes Zeitalter erwähnt habe, außer in Bezug auf die Biosphäre (was Sie vielleicht in die Irre geführt hat?).
Dass das alles schockierend ist, stimme ich ohne weiteres zu, hat aber im Gegenteil den Vorzug, den Inhalt der kollapsologischen Botschaft zu erklären.

* Nur aus zeitlicher Sicht reibungslos.

[Ahmed]

Eclectron, Ich antworte der Einfachheit halber chronologisch ...
Sie schreiben:

Gibt es in Ihren Augen kein akzeptables Maß an Technosphäre?

Lassen Sie mich Ihre Frage umformulieren: „Welches Technologieniveau wäre mit einer lokal und für die Biosphäre erträglichen Auswirkung vereinbar?“
Ohne präzise sein zu können (sorry!), weil es komplex ist*, wäre es eine sehr starke Reduzierung, denn die Technologie bewirkt nur Wunder, weil wir negative externe Effekte nicht berücksichtigen, sei es am Eingang oder am Ausgang des Prozesses; Grundsätzlich gehen Güter und materieller Reichtum auf Kosten des natürlichen Reichtums (J. M. Jancovici spielt ein wenig darauf an). Mit dem Wissen, dass einerseits ein Großteil des Schadens exportiert wird und andererseits keine Reparaturaufgabe mehr vor uns liegt, verringert sich der theoretische Handlungsspielraum weiter.

* Und das umso mehr, weil es per Definition jedem (oder fast jedem) egal ist!

Unter:

Ich reise nicht in arme Länder, ich erkenne ihr Leben, ihre Wünsche, ihr Potenzial nicht physisch, also als Nabelgucker Je mehr Informationen ich sammle und je mehr ich denke, dass es in Frankreich möglich ist, fast autark zu leben, ohne zusammenzubrechen.

* Es ist wichtig für mich, körperliche Dinge zu fühlen, ich denke, dass es aus Informationsbüchern oder anderen zu diskutieren, mangelnde Legitimität, gibt es eine Seite über dem Boden.

Es ist ein wichtiger Punkt, sich nicht auf einen körperlosen oder rein buchhalterischen Ansatz zu beschränken, weshalb es unerlässlich ist (ohne die Verpflichtung, dorthin zu gehen, was den Durchschnittstouristen nicht so sehr aufklärt...), einen räumlichen und auch zeitlicher Rückschritt. Das Risiko besteht darin, sich auf die Projektion landes- und zeitspezifischer Affekte zu beschränken. Das andere Risiko (das auch in der indirekten Version besteht) besteht darin, den Autoren zu vertrauen, ohne diese Analyseverzerrungen zu berücksichtigen.
Um ein wenig auf Ihre Schätzung einzugehen: Ich befürchte, dass die aktuellen Parameter die Vision der Schlussfolgerungen, die wir daraus ziehen, beeinträchtigen. Ich denke auch, dass ich eher zu „dauerhaft“ tendieren würde, als „ohne Zusammenbruch“ zu schreiben ...

In Bezug auf die folgenden Punkte sind die allgemeinen Ausrichtungen dessen, was Sie schreiben, sehr kohärent, genau wie das, was wir in den Reden anderer Leute finden können, es bleibt die Frage der Initiation. Die Gelbwesten stellten mit Unklarheiten, von denen andere Debattierer nicht ausgenommen sind, zwar gute Fragen, vielleicht nicht an die richtige Person, aber die äußerst heftige Antwort, die ihnen gegeben wurde, zeigt deutlich, dass es sich nicht so sehr um die Entschlossenheit des Staates handelt als seine Unfähigkeit, andere als die von ihm vertretenen Interessen zu berücksichtigen. Der Konsens (CF unten) wird immer mehr auf Zwang angewiesen sein, da die Möglichkeit einer Unterstützung durch die Bevölkerung fehlt.

weiter:

Wir sollten uns immer noch die Frage stellen, warum dieses Gefühl der Unsicherheit über die Zukunft, wenn der Lebensstandard noch nie so angenehm war?

Die Erklärung ist ganz einfach: Der bisherige Konsens basierte auf einem kontinuierlichen Anstieg des Lebensstandards, der sowohl für die Nutznießer als auch für diejenigen, die vernünftigerweise darauf hoffen konnten, eines Tages persönlich oder durch ihre Nachkommen davon zu profitieren, angenehm* war; Nachdem sich der Trend umgekehrt hat, wird die Zukunft zu einem Grund zur Sorge.

* Und darüber hinaus hat es die bestehende Ideologie bestätigt, was beruhigend ist.

[eclectron]

Die Erklärung ist ganz einfach: Der bisherige Konsens basierte auf einem kontinuierlichen Anstieg des Lebensstandards, der sowohl für die Nutznießer als auch für diejenigen, die vernünftigerweise darauf hoffen konnten, eines Tages persönlich oder durch ihre Nachkommen davon zu profitieren, angenehm* war; Nachdem sich der Trend umgekehrt hat, wird die Zukunft zu einem Grund zur Sorge.

Ja, das hatte ich im Sinn, in einer anderen Form.
Das Wachstumsbedürfnis hat sich ohne die reichen Länder (ausreichende durchschnittliche Befriedigung) beruhigt, das Kapital hat seinen Appetit nicht verloren, es versucht mit allen Mitteln, sich selbst zu ernähren, und mechanisch muss der Druck irgendwo zunehmen: in den Schwellenländern oder auf denen, die hier weiterhin arbeiten .
Die Ironie ist, dass wir noch nie reicher waren.
Dies zeigt deutlich, dass das System nicht auf dauerhaftes Glück ausgerichtet ist (ja, in Phasen starken Wachstums), sondern auf sich selbst, auf diejenigen, die davon profitieren ... indem sie Gewinne erzielen.
Dieses System ist weltweit verbreitet, die Wirtschaft ist globalisiert, es ist schwierig, sich von der eigenen Region abzuspalten, außer ein zu 99 % autonomer Deserteur zu sein. (fast unmöglich und sehr bestrafend) oder zusammenzukommen und eine kollektive Alternative aufzubauen.
Ich kenne keine.

In meiner Arbeitshypothese wollte ich insbesondere die kohlenstofffreie und reichlich vorhandene Energie (plus den begrenzenden Faktor) als Chance und nicht als Handicap hervorheben, wie Sie und ich Sen no sen Neige dazu, darüber nachzudenken.
Was sagen Sie (Sie) zu diesem speziellen Punkt? (untrennbar mit der Verpackung verbunden)

Was das Einleiten einer Änderung betrifft ...
Wenn es für eine kritische Masse unerträglich wird: Gelbwesten, derzeit Pestizide, Krankenhäuser, dann finde ich, dass sich die Dinge aufgrund der Erkenntnisse überall in die richtige Richtung bewegen.
Nach den Lösungen ... nun, wir diskutieren sie
Die Mehrheitsmeinung ist nach wie vor gegen die Atomkraft, die dauerhafte Lösung kann nur die Erzeugung von Brütern sein.
Ohne Energie wird es schwierig sein, etwas zu verändern. Für mich ist es sogar unmöglich, ohne in die vorindustrielle Zeit (vollständig erneuerbar) zurückzukehren, was angesichts der aktuellen Demografie (zerstörte Wälder) für die Biosphäre nicht erträglich wäre. Einer von ihnen muss nachgeben. ou .wissend, dass die Demographie folgt, wenn die Biosphäre nachgibt.
Ohne Energie ist also der Verlierer, was auch immer passiert: die Bevölkerungsgruppe mit uns darin.
Energie scheint mir DER Hauptschlüssel für ein Schloss mit mehreren Schlüsseln zu sein

[Ahmed]

Ihre Botschaft ist ziemlich dicht und bringt die Einschränkungen, die den Aussichten auf ein erträgliches Leben auferlegt werden, recht gut auf den Punkt ...

Ein erster interessanter Punkt:

Die Ironie ist, dass wir noch nie reicher waren.

Das ist nur scheinbar ironisch: Gerade weil die abstrakte Masse des Kapitals unverhältnismäßig ist, wird es sehr schwierig, sie weiter zu erhöhen* (daher die Notwendigkeit der „Energiewende“ oder möglicherweise der Kolonisierung eines anderen Planeten) ...

*Oder Möglichkeiten zu finden, es in profitable Projekte zu investieren, was nur eine andere Formulierung ist.

Sie sagen auch, dass das System nicht an „immerwährendes Glück“ angepasst ist:

...sondern für sich selbst, für diejenigen, die davon profitieren... indem sie einen Gewinn machen.

Ich stelle klar, dass die besten Agenten des Systems (und sogar die anderen im Verhältnis zu ihrem Beitrag) sicherlich belohnt werden (materiell, nicht durch „Glück“!), aber nur, weil es eine systemische Notwendigkeit ist (die unabdingbare Voraussetzung dafür). seine Funktionsweise).

dann:

In meiner Arbeitshypothese wollte ich insbesondere die kohlenstofffreie und reichlich vorhandene Energie (plus den begrenzenden Faktor) als Chance und nicht als Handicap hervorheben, wie Sie und ich Sen no sen Neige dazu, darüber nachzudenken.

Jede Zivilisation* ist eine Art Gesellschaft, die dank Ausflüchten funktioniert, Formen der Rente, die ihre Handlungskraft vervielfachen, Jancovici spricht über Energie und Bergbaumaterialien, ohne sich ihrer Rolle außer der mechanischen vollständig bewusst zu sein. Offensichtlich kann eine Zivilisation für eine bestimmte Zeit existieren, weil es Reichtum zu plündern gibt.
Gelingen Sie der Herausforderung, eine Demografie aufrechtzuerhalten, die aus der Ausbeutung der Rente (Letzte wird von vielen als Ausdruck individueller oder kollektiver Verdienste angesehen) ohne diese Renten aufrechterhalten wird, weshalb auf logischer Ebene die berechtigte Versuchung besteht, sie wieder einzuführen. um die Dinge zusammenzuhalten... Allerdings setzt dies eine Beherrschung des Gebrauchs voraus, die eine tiefgreifende ideologische Wende erfordern würde (360°, um genau zu sein!)...
Was den Ursprung der Energie, wahrscheinlich der Kernenergie, angeht, ist dies ein wichtiger Aspekt, da es sich um ein schweres Instrument handelt, das eine hierarchische und streng kontrollierte Gesellschaft hervorbringt, die sich radikal gegen Technologien mit geringer Intensität wendet, die für alle leicht zugänglich und daher demokratischer Natur sind im Einklang mit dieser Art von Projekt.
Aber ich verstehe Ihre Idee gut, da ich selbst damit herumgespielt habe: Wir verfügen über beträchtliche Kenntnisse und durch einvernehmliche Zusammenarbeit** anstelle einer für einen absurden Zweck aufgezwungenen Koordination ist das Projekt attraktiv. Ich befürchte jedoch, dass es den Grad der Importabhängigkeit, der die Intensität unserer Raubzüge vor uns verbirgt, nur unzureichend berücksichtigt.

* Das heißt eine Lebensform in der Gesellschaft, die sich von anderen durch eine Seite, sagen wir mal „imperialistisch“, unterscheidet.
** Mit dem Projekt und der damit verbundenen selbstlimitierenden Kapazität ...

[eclectron]

Offensichtlich kann eine Zivilisation für eine bestimmte Zeit existieren, weil es Reichtum zu plündern gibt.

Das gilt für unsere technologische Gesellschaft, aber nicht für die Urvölker, die in Symbiose mit der Natur leben.
Nur um darauf hinzuweisen, dass es durchaus möglich ist, ohne Plünderung bescheiden, aber nachhaltig zu leben.
Ist ein nachhaltiges Leben in Symbiose mit der Natur, in einer technisierten Gesellschaft mit hohem Komfort- und Lebensqualitätsniveau möglich?
Wie es heißt, nein, siehe Club of Rome, Meadows.
Mit anderen Worten: Wachstum in einer endlichen Welt.
Die beiden Hindernisse sind Kohlenstoffenergie, die jetzt unerlässlich ist
und das aktuelle System (Kapitalismus), das Wachstum erfordert, also Extraktivismus.

Wenn man bedenkt, dass es die Kohle war, die zu Beginn des Industriezeitalters die europäischen Wälder rettete, und danach andere Energien, verfügen wir über die Energie, die es uns ermöglicht, unseren Lebensstandard zu erhöhen, ohne (die gesamte) Natur zu zerstören. und uns damit.
Durch induktive Überlegungen könnte man meinen, dass „saubere“, kohlenstofffreie Energie es ermöglichen würde, einen hohen Lebensstandard aufrechtzuerhalten, ohne die Natur zu zerstören, aber das reicht nicht aus.
Wenn wir im aktuellen Paradigma (Kapitalismus) bleiben, würde dies zu mehr Ressourcenzerstörung und mehr Umweltverschmutzung als CO2 führen.
„Saubere“ und reichlich vorhandene Energie bedeutet auch, dem Extraktivismus ein Ende zu setzen oder ihn zumindest ernsthaft zu bremsen.
Folglich geht es darum, so viel wie möglich zu recyceln und langlebig und reparierbar zu gestalten.
Ökologische Prinzipien aus den 70ern, nichts Neues.

Was den Ursprung der Energie, wahrscheinlich der Kernenergie, angeht, ist dies ein wichtiger Aspekt, da es sich um ein schweres Instrument handelt, das eine hierarchische und streng kontrollierte Gesellschaft hervorbringt, die sich radikal gegen Technologien mit geringer Intensität wendet, die für alle leicht zugänglich und daher demokratischer Natur sind im Einklang mit dieser Art von Projekt.

Ich sehe grundsätzlich keinen Widerstand.
Sicherlich haben wir das Paradigma geändert, kein „absurdes Wachstum“ mehr, aber ich denke, dass abgesehen von den großen Nutznießern des aktuellen Systems alle mehr oder weniger mit einem Wandel einverstanden sind.
Die Frage ist, in welche Richtung gehen????
Die Höhenangst bremst die Begeisterung für Veränderungen.
Es fehlt ein neues, attraktives und beruhigendes Wirtschaftssystem.
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Außerdem ist dieses Video nicht lang, aber ich habe einiges daraus gelernt: Es ist Janco, der sich eingehend mit dem wirtschaftlichen Aspekt und damit mit den oberirdischen Theorien befasst, die wir angesichts der Rezession ein wenig vermutet haben.

Ich belasse es bei: keine Energie = keine Transformation = keine Produktion
und sicherlich nicht zu einem vernachlässigbaren Beitrag von Energie zur Wirtschaft.

[izentrop]

Offensichtlich kann eine Zivilisation für eine bestimmte Zeit existieren, weil es Reichtum zu plündern gibt.

Das gilt für unsere technologische Gesellschaft, aber nicht für die Urvölker, die in Symbiose mit der Natur leben.

Dies muss noch bewiesen werden, denn selbst zur Zeit der Jäger und Sammler zog sich die Tierwelt jedes Mal zurück, wenn der Mensch neue Gebiete eroberte. Und Brandrodung in der Landwirtschaft oder sogar Bewässerung haben zu einer Verschlechterung der Bodenfruchtbarkeit geführt, bis hin zum Verschwinden von Zivilisationen.

[eclectron]

Dies muss noch bewiesen werden, denn selbst zur Zeit der Jäger und Sammler zog sich die Tierwelt jedes Mal zurück, wenn der Mensch neue Gebiete eroberte. Und Brandrodung in der Landwirtschaft oder sogar Bewässerung haben zu einer Verschlechterung der Bodenfruchtbarkeit geführt, bis hin zum Verschwinden von Zivilisationen.

Ja, das stimmt, aber im Amazonasgebiet ist klar, dass es sie immer noch gibt, auch den Wald, wenn wir sie in Ruhe lassen
Darüber hinaus gab es eine Zeit, in der sie das Land auf nachhaltige Weise verbesserten https://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

[GuyGadebois]

Offensichtlich kann eine Zivilisation für eine bestimmte Zeit existieren, weil es Reichtum zu plündern gibt.

Das gilt für unsere technologische Gesellschaft, aber nicht für die Urvölker, die in Symbiose mit der Natur leben.

Dies muss noch bewiesen werden, denn selbst zur Zeit der Jäger und Sammler zog sich die Tierwelt jedes Mal zurück, wenn der Mensch neue Gebiete eroberte. Und Brandrodung in der Landwirtschaft oder sogar Bewässerung haben zu einer Verschlechterung der Bodenfruchtbarkeit geführt, bis hin zum Verschwinden von Zivilisationen.

Nicht bei nomadischen Jägern und Sammlern.

[izentrop]

Das ist nicht neu, also Nomade hin oder her...

Der Mensch macht nur 0,01 % der Biomasse unseres Planeten aus. Trotz dieser Tatsache ist es uns gelungen, seit Beginn des letzten großen Aussterbens vor etwa 85 Jahren die Biomasse der Landtiere um 80 % und die der Meeressäugetiere um rund 50 % zu reduzieren....

„Die Menschheit hat auf praktisch allen Kontinenten bestimmte wildlebende Säugetiere als Nahrung oder sogar zum Vergnügen reduziert und manchmal sogar ausgerottet“, sagte der biologische Ozeanograph der Rutgers University, Paul Falkowski, gegenüber der Tageszeitung The Guardian. war jedoch nicht an der Forschung beteiligt . https://fr.mongabay.com/2018/07/lhumain ... -biomasse/

Es gab eine Zeit, in der sie das Land nachhaltig verbesserten https://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

Diese Populationen existieren nicht mehr und die Terra Pretta findet sich an Orten, die seit präkolumbianischer Zeit in aufeinanderfolgenden Zeiträumen bewohnt waren. Es war die Ansammlung ihres Mülls... https://journals.openedition.org/geomor ... 8#tocto2n7

[izentrop]

Anthroposole kommen fast überall auf der Erde vor. Die ersten Menschen lebten in der Nähe von Wasserstellen und dies ist auf dieser Karte deutlich zu erkennen.Eine Chance für die Landwirtschaft in dieser Region.

Der Amazonas erweist sich tatsächlich als kreativ. So wurden dort mehr als 85 Pflanzenarten domestiziert (Clement et al. 2015), was diese Region zum wichtigsten globalen Zentrum der Pflanzendomestizierung macht. Beispiele hierfür sind Maniok (Manihot esculenta, Euphorbiaceae), Süßkartoffel (Ipomoea batatas, Convolvulaceae), Chilischoten (Capsicum spp., Solanaceae) vor 10–000 Jahren und später Ananas (Ananas comosus, Bromeliaceae), Pfirsichpalme (Bactris gasipaes, Arecaceae), Paranuss (Bertholletia excelsa, Lecythidaceae), Achiote (Bixa orellana, Bixaceae), Kakao (Theobroma cacao, Malvaceae), Tabak (Nicotiana tabacum, Solanaceae), Erdnuss (Arachis hypogaea, Fabaceae) usw. (Clement 8).

9Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die Domestizierung wahrscheinlich ein langsamer Prozess war, der die Beobachtung und Manipulation von Pflanzen beinhaltete (McKey & Rostain 2015). Darüber hinaus war die Nutzung wilder Pflanzen im Amazonasgebiet sehr wichtig, und es wird geschätzt, dass die amerikanischen Ureinwohner in der Vergangenheit zwischen 3 und 000 nicht domestizierte Arten nutzten (Lleras Pérez 5). Sicherlich „ist es in Südamerika nicht immer einfach, zwischen wilden und kultivierten Arten zu unterscheiden, da es viele Zwischenstadien zwischen der Verwendung von Pflanzen in ihrem wilden Zustand und ihrer tatsächlichen Kultivierung gibt“ (Lévi-Strauss 000: 2012). Allerdings reicht der Übergang zwischen den Anfängen der Futterwirtschaft und dem Aufkommen ausgefeilter landwirtschaftlicher Systeme in Amazonien mindestens 1948 Jahre vor Christus zurück (Neves 465; Clement et al. 4). https://journals.openedition.org/nda/4201

Ja, Eclectron, sie haben dazu beigetragen, den Menschen auf diesem Planeten zu helfen, ohne zu viel Artenvielfalt zu zerstören, aber Brandrodungslandwirtschaft war mit einer kleinen Bevölkerung nicht mehr möglich.